«Мир понял: Россию надо бояться»

На очередной дискуссионной вечеринке «Умная среда», которые регулярно проходят в клубе «Труба», обсуждали ситуацию, которая сложилась в мире после августовского грузино-осетинского конфликта. Тема была обозначена так — «Кавказ: игра с высокими ставками». Как уточнили организаторы «Умной среды», человека, готового говорить на эту тему, в Новосибирске не нашлось. Поэтому спикером выступил гость нашего города — историк-международник из Томска Сергей Мирошников. Присутствовавший журналист НГС.НОВОСТИ поучаствовал в обсуждении, а также пообщался с докладчиком лично.

Справка: Сергей Мирошников — кандидат исторических наук, доцент кафедры мировой политики Томского государственного университета. Имеет более 20 публикаций в разных странах мира. Является экспертом Европейского союза. Проходил стажировки в Оксфорде, Кембридже, Брюссельском свободном университете и других институтах крупнейших западных стран. Участвовал в подготовке двухдневного российско-германского саммита 2006 года.

Какова, на ваш взгляд, истинная причина произошедшего конфликта между Грузией и Осетией?

Саакашвили последнее время растерял многих своих соратников. Для того чтобы удержаться у власти, ему надо было стать национальным героем. А таковым можно стать на Кавказе только тогда, когда проявишь определенную силу, покажешь, что ты настоящий мужчина. Война — идеальный способ для этого. Подталкивали ли Грузию американцы? Наверняка что-то говорили, но я не считаю, что американцам нужна была эта война.

Что произошло на Кавказе — восстановление целостности государства, попытка захвата независимой республики, геноцид?

Я не знаю, был ли это геноцид. Факт геноцида надо доказывать. Ведь геноцид — это истребление большой группы народа и т.д. Когда мы (Россия. — И.К.) сразу заявили, что это — геноцид, значит, мы уже вроде это знали, а значит, доказывать и не надо. Вот в этом мы несколько поспешили. Это (грузино-осетинский конфликт. — И.К.) в первую очередь — производная тех внутренних процессов, которые происходили в Грузии. Саакашвили решал свои внутренние проблемы. Не решил. А мы должны были реагировать, и реагировать вот таким образом, иначе мы потеряли бы Кавказ. Все, что произошло, — произошло внутри Грузии, и искать виноватых вне, я про Америку, не совсем корректно. Да, они помогали, да, они вооружали, может быть подталкивали… Но главная причина — внутри Грузии.

Почему Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии?

Мы поступили по-человечески правильно. Мы не хотим играть в жмурки: государства эти — независимые. Они много лет де-факто были независимыми. Тайвань, например, весь мир не признает как независимое государство, но все знают, что это — так, и сотрудничают с ним. Давайте будем смотреть на мир так, как он есть на самом деле. Но не мы первые это сделали, сначала это сделали с косоварами.

Что нам это даст?

Россия в виде признанных ею республик получила очень серьезную головную боль. У нас будут очень серьезные проблемы, и выстраиваться отношения с миром будут сложно. Республики Южная Осетия и Абхазия не самые богатые. Как-то наш премьер сказал, что нужно выделять средства для подъема наших самых бедных республик и назвал Северную Осетию. А Северная Осетия более развита, чем Южная. И если на наших губернаторов мы имеем воздействие, то здесь же — независимые республики. Воздействие только косвенное. В общем, много факторов, которые говорят о том, что пока для нас это большая проблема.

Какие изменения в дальнейшем могут наступить в мире в результате этого конфликта?

Я считаю, что мир изменится. В общем, он уже изменился. После признания Косово и не совсем адекватной политики Буша-младшего в мире произошли серьезные изменения. Америка, к сожалению… Я не боюсь признаться, мне нравится эта страна, хоть сейчас это и не модно. Так вот, Америка не выполнила ту миссию, которая на нее была возложена историей — не подтолкнула мир в направлении демократии и торжества закона. К тому же положение дел в американской экономике привело к тому, что мир будет серьезно изменяться и в экономическом смысле. Я думаю, мы будем жить не меньше 10 лет, так сказать, в турбулентном, меняющемся мире.

Процесс рассоединения запущен. Открыли ящик Пандоры. И Россия и США должны прекрасно понимать, что есть регионы, которые вообще были разъединены произвольно — карандашом по карте. Это — Африка и Азия. Вспомните, как делили Пакистан и Индию. Поэтому следующая бомба замедленного действия — Африка и Азия. Большая часть несостоявшихся там государств создают огромные проблемы. В Сомали посмотрите что происходит. И главное — никто не знает, что с ними делать. Некоторые говорят, что пора вводить новую систему колониализма для этих стран. И сейчас будет трудно апеллировать к принципу территориальной целостности. Этот принцип дискредитирован.

К тому же лопается современная финансовая система мира. Американцы сделали добро нам — уничтожили террористические базы в Афганистане, те силы, которые, возможно, потом бы взрывали наш Кавказ. Один из моментов, который мне не нравится, — то, что мы смакуем, как американцы там гибнут. Они делают за нас нашу работу. Но американцы начали социально переустраивать Ирак и перегнули палку… Авантюры Буша сделали так, что американская экономика сейчас в глубочайшем кризисе, а это тянет за собой всю мировую экономику. Столпы американской экономики сейчас исчезают, а основы мировой экономики должны будут измениться. Как? Неизвестно. И какая роль в этом будет у России, тоже неизвестно.

Что, по-вашему, будет происходить в Закавказье?

Армения останется нашим главным стратегическим союзником на Кавказе. Эти действия только укрепили армян в вере, что на Россию можно положиться. Есть проблема Нагорного Карабаха и наших отношений с Азербайджаном. Здесь все зависит от искусства дипломатии. Не случайно Алиев и Медведев уже встречались после конфликта в Осетии. Думаю, они договорились, что конфликт с Нагорным Карабахом останется замороженным. России это выгодно. Вот в вопросе с Каспийским морем, с разделом шельфа, ситуация очень сложная. Там — Казахстан, Иран, Азербайджан. Это будет пока оставаться яблоком раздора с Азербайджаном.

Относительно же Грузии есть два сценария — Саакашвили удержится у власти, его поддержат американцы. Мне хочется, чтобы американцы сделали из Грузии такую витрину западного мира, как в свое время сделали из Тайваня. Ведь Америка — это не зло, главное, чтобы она не указывала всем, как жить. Она ведь не всегда это делала. Второй вариант — произойдет смена власти. И главный кандидат на пост — Нино Бурджанадзе.

Возникнут ли проблемы с Приднестровьем?

Тут — получше. После визита Воронина и Смирнова в Москву Смирнов понял, что Россия не пойдет на признание Приднестровья, потому что нет общих границ и т.д. А Воронин понял, что Россия является довольно серьезным стабилизирующим фактором. Я думаю, что там будет конфедерация с правом вето на вступление, например, в НАТО. Предполагаю, что это будет нейтральная страна, которая не вступит в НАТО.

Вы говорите о минусах от грузино-осетинского конфликта для России, а как же плюсы — мол, Россия серьезно заявила о себе на мировой арене?

Лучше бы Россия заявила о себе в другой сфере, например поднявшись в рейтинге доходов на душу населения… Проводя свою политику, не конфликтуя с миром, а убеждая и перетягивая на свою сторону. Ведь мы же можем это делать, пример — Германия со Шредером, французы… А вот конфликт в Абхазии и Осетии привел к тому, что опять вскрылись те страхи в отношении России, которые были в мире. Я считаю, что мы проиграли информационную войну — мир, обыкновенный обыватель, понял, что Россия — агрессор, ее надо бояться. А все, что было сказано потом, до девяти из десяти обывателей не дошло. Ведь в новостных шапках это больше не идет.

С другой стороны, не отреагировать так, как мы отреагировали…

…нельзя было. В политике очень часто так бывает. Мы пошли по такому пути, выбрали этот вариант. Неизвестно, кстати, меньшее это зло или нет.

А вы согласны, что Россия готовилась к войне?

В Абхазию железнодорожные войска вошли заранее и восстановили сообщение. Эту позицию озвучил даже президент или премьер. Было сказано, что мы были готовы ко всяким событиям. То государство является лузером, или проигравшим, у которого нет таких планов. Очень многим было понятно, что ситуация там идет в определенном направлении. И если мы не готовили планы ответа… Реакция же была молниеносная! Путин в Пекине, Медведев где-то еще, но решение принимается в течение 10 часов! И все знают, что делать.

Надо отдать должное нашей армии. Я первый раз это говорю: я горжусь нашей армией. Она отреагировала очень четко, быстро, аккуратно. Говорят, что у военных были планы захвата Тбилиси. Было бы плохо, если б их не было. У военных всегда должны быть планы. Если они были, это еще один плюс нашей армии.

А что будет происходить в мире в ближайшее время?

Фактически ничего. Мы будем сейчас успокаивать ситуацию. Будем ждать другую администрацию США и выстраивать с ней отношения. Американцы будут сейчас недоступны для мира ближайшие полгода, у них там выборы и т.д. Что касается Европы, здесь проблема посерьезней. У нее нет общей внешней политики. Европа совершила ошибку, когда расширилась без реформы. В этом смысле мы выстраиваем отношения с конкретными странами — с кем выгоднее. Если с Великобританией мы не можем выстроить отношения, то и не пытаемся. С французами, итальянцами, немцами мы выстраивали и будем выстраивать отношения. А уже они в Европе будут бодаться с нашими бывшими друзьями. Сейчас настало время дипломатического торга.

Москва увлеклась Кавказом, не забудет ли она о проблемах внутри страны?

Те проблемы, которые существуют у нас сейчас внутри страны, еще долго не дадут нашему правительству зацикливаться на этом деле. Мне очень не нравятся некоторые вещи, которые у нас происходят: тенденция к росту военно-промышленного комплекса, увеличение расходов на правоохранительные органы, чрезмерное усиление вертикали власти… Такие вещи, к сожалению, очень импонируют значительной части российского населения, и они придадут не очень хороший фон нашему внутреннему развитию. Надо будет смотреть, куда этот вектор пойдет. Я же не готов ответить на этот вопрос, так как не могу залезть в мозги наших руководителей. А у нас очень многое зависит от конкретных людей.

Илья Калинин

Фото Ирины Гавва